五島市の市議会では、議事録が閲覧可能になるまでに、数か月かかります。
そこで、議事メモを残しています。
※内容は正式な議事録ではないため、発話の全てを反映しておらず、必ずしも正確でない箇所もあります。
日時 2023/12/12 10:00ー
目次
市職員のハラスメントについて
消防署のパワーハラスメントについて
草野 市民の皆様、パワハラで苦しんでいる職員が納得する回答をお願いします。H30年９月議会、R3年６月、R4年の６月議会で取り上げた。最近、ハラスメントが毎日のように報道されている。五島市消防署4割近くがパワハラ被害と報道され、市民が驚いている。全国放送で多くの人から話があった。市政報告の中で、消防現場においての実体を申し訳ないと報告された。もっと詳しい説明と市長の考えを。
市長 消防署のハラスメントの報道はNHKの全国ニュース、ネットで取り上げられた。５月のアンケート調査に基づき行われ、38.7％がハラスメントを受けた。組織全体が理解が不足している、相談しても受け入れられないと回答があった。誠に申し訳なく思っている。市民の方からかなりお叱りの言葉をいただき、市民の皆様に申し訳なく思っている。全員を対象とした研修会の開催やスキルアップ研修を図り、意識改革、相談しやすい窓口の整備、定期的なアンケート実施などに取り組んでいきたい。
草野 どういう経緯でアンケートを取ろうとしたのか。
消防長 私は４月付けで拝命したが、市長から消防のパワハラ強化の指示を受けた。移動辞令の際に呼びかけを行った。これに呼応して署長が実体把握を行うことや、公表することで意識づけ、改善の必要性についてアンケートを実施。
草野 市長からとあったが、特別に消防でアンケートを取ったというのは、そういう状況が耳に入ったから調査を指示したのか。
市長 自衛隊、警察のハラスメント報道がされていた。階級社会であり上位下達の現場。市の方にも消防職員からそういう話もあり、そういうことがあるのではと想い、ハラスメント対策強化をお願いしたく消防長にお願いした。
草野 アンケート、過去にもパワハラ調査をしたことはあるか。
消防長 1回ある。
草野 いつか。
消防長 2、3年前と記憶している。
草野 今のような4割近くのパワハラ被害とは違ったのか。
消防長 今回は市長に強く指導をしてくれと指示を受けて実施したが、当時は今回のような踏み込んだ内容ではなかったと認識している。
草野 昨年６月議会で部長と教育長に一人一人質問をした。その際は消防長には聞かなかった。理由は、市職員組合のアンケートを元に実施した。消防は組合に入っていなかったので外した。このような状況を考えれば、消防にも労働組合が必要だと思う。相談窓口として組合もアンケートの一つになっていた。消防は組合を作ることはできない。長崎県でも協議会を組織しているところもある。職場環境の向上に向けて組合に近い協議会を作る必要があると思う。消防長の協議会の設立に力を入れてほしい。
市長は消防のパワハラが耳に入っていたということだが、職歴が長いと思うので、パワハラの状況を知っていたか、感じていたか。
消防長 40年近く消防の現場にいるが、私の時代は厳しく上司から指導を受けることが度々だった。アンケートを取る前まではこのような指導が行われていたと思う。私が現場にいるときは、それがパワハラだと思わなかったので。昭和の環境で生きてきたので、認識が鈍感だったと反省している。
草野 昔はそういう環境だったという話がわかるが、昔がどうのこうのは通用しない。マスコミの報道では4割しか公表していないが、市民が心配しているので数字を公表してほしい。ハラスメントに関する調査で、経験を問います、という項目があるがそこを詳しく。
消防長 29名が被害にあった。認識しているが6人、見聞きが50人。残り17名が被害にあったことがないと。
草野 したことがある、とアンケートで結果が出るのが6人。コレが出るのが怖い。数字は合わないが、強烈な結果がでたと。やったことがあるというのが6名。２番で具体的な内容という項目がある。それについては。
どのようなパワハラ被害にあったかを質問している。身体的な攻撃を受けたが19名。精神攻撃30名、人間関係切り離し36名、・・・過大な要求3名、無回答23名。頻度について、回答可能か。
消防長 ほぼ毎日 5名、1週間に1回、・・・（聞き逃し）
草野 今でも続いているということである。過去のパワハラ、階級社会の指導ならわかるが、今でもその状態が続いていることにびっくりしている。パワハラ行為を受けた後、どうなったか。消防長からの回答を。
消防長 仕事に集中できない、転勤移動したくなった、気分が沈んで憂鬱になった、不愉快で頭にきた、なるべく気にしないようにした、仕事を辞めたいと思った、・・・眠れなくなった、情けない気持ちで自分を責めた、死にたくなった、恐怖で職場に向かえなくなった、身体に症状が出た、
草野 項目を見て、しごとを辞めたくなった12名。死にたくなった5名。非常にびっくりしている。仕事を辞めたくなったと結果が出ているが、早期退職者の現状は。
消防長 過去5年の退職者は全員で10名。定年6名。一般退職者4名。43、25、22、32歳。ハラスメントが理由は１件もない。身体的故障、プレッシャーに耐えられない、県外に移動したい、が理由。
草野 アンケート結果が異常な状態だと思っているが、市長はいかがか。
市長 非常にびっくりした数字。アンケートは期間を限定してないので、これまでにということで回答もあったと思う。頻度について、毎日や勤務時間中の件数が多かった。通常の訓練時にプレッシャーがかかっていると思う。意識のギャップがあると思う。1名が多数の人に加害を加えていたのか、加害を受けた人が退職していないのか、加害者だけど、その意識がないのが1番怖い。職員全体で共有して公表した。私は公表して良かったと思っている。市民が心配していることが分かるだけでも行動が変わると思う。研修を重ねていきたい。意識を変えるのは難しい。大きく変える必要があるので気を引き締めていきたい。
草野 公表したことは良かったと思う。どう対処していくかが大事である。研修やうんぬんではどうしようもないと思う。異常な事態と認識しているか。
消防長 私も異常な数字だと感じています。
草野 消防長のコメントがある。職員に公表して、一人一人がハラスメント行為を意識して働きやすい環境づくりに繋げると書かれている。このようなことは当たり前。パワハラに遭っている、実態調査が先だと思う。回答者はどうにかしてください、と言っているのに職場環境を変える、研修をするということで報われることができるか。本当の実体を解明するのが先だと思うがいかがか。
消防長 訴えている方の気持ちは十分わかる。アンケートの前提として、職場環境向上のためにするとしている。深掘りをしないと。深掘りをすることで二時的、三時的な被害が生まれる恐れがある。やったことがある6名も、もしかしたらやったかも分からない、ということで回答していると思っている。アンケートの約束事なので、正直な結果が出たと思う。次に活かしていただきたいと思って回答した職員がほとんどだと思う。署長自ら厳しく注意し、厳正に処分すると伝えている。
草野 市長として、約束事だから深掘りをしないということで良いのでしょうか。何らかの方法で調査をする必要があると思うが考えは。
市長 回答者が無記名の場合があり、市の職員に対しても無記名で行なっている。全体の数字としてのものが乖離してくると思うので無記名もある。デメリットとしてどの職場で行われるか分からない。加害者の方は意識なく、先輩から受けたことを同じようにしている。善意ある加害者、部下を育成しようと思ってやっている。個別に職員を呼びつけて、というのが中々そこまでやるのはどうかと思っている。研修で、昔とは違うんだと、そういったことをしっかりと学び、その上でまだ治らなければ、深掘りせざるを得ないと思っている。全体の実体を把握するのが目的なので、次は記名方式にするかもしれない。別途全体の数字を把握するためにしている。
草野 長崎新聞で県のアンケーが掲載されていた。県は調査が必要かどうかも載っている。異常事態と認めているならば、今回のアンケートで出来ないならば、もう一度記名で取らないか。名前を書いて、再度県の方式で早急に記名方式でアンケートを取るべきと思おうがどうか。
市長 6名しか、加害者の意識がない。職員の育成においても、消化活動においても命がかかっている。特に管理職の職員に対して、専門家から教えてもらって、様子を見て、やるなら来年のアンケートを取る際に記名にするか、無記名にするか、県も参考にしながらやっていきたい。早急にではなく、猶予をいただきたい。
草野 若い隊員を預かっている以上、来年まで待てないと思う。佐世保市では、上司から1年間殴られて、佐世保消防は処分をしている。平戸でも同様。壱岐でも調査を行い処分をしている。なぜ五島市だけ1年後にとなるのか。市長の部下が今苦しんでいる。どう救うか。アンケートをもう1回やって出すか出さないかの問題。
市長 その前に、ハラスメントがどういうものか研修をして、お願いをしながら、改善状態を見させて頂きたい。何もせず1年間待つという訳ではない。
草野 異常な状態であるかを聞いたのは、1年待てないから。ここで動かないと、折角アンケートを書いてくれた人に対して、もう消えてしまうのではないか。どうにか改善してくれという声が所員の声。消防長、アンケートを取り直して、記名でやってくれと、調査をしてくれという考えはないか。
消防長 議員の言われることもわかる。アンケートは定期的にやろうとは決めているが、今苦しんでいる人がおるかもしれない。アンケートをしたことで、気づいて、やってきたことがハラスメントは減っていると思う。気づいてないパワハラもあるかもしれない。相談窓口がちゃんとあるとお知らせをしている。消防署の中にも相談係がある。相談がしづらい場合は本庁にもある。それでもしにくければ、県の方にもある。アンケートが待てない場合、調査をして対処をしたい。そういうことがあれば、1年を待たずにしたい。相談窓口があっても、相談がしづらいということにショックを受けた。そういう環境も含めて改善していきたいが、被害を訴えているが、匿名、片方の名前しか分からない状況では事実確認ができない。一方的に加害者と決めつけることは出来ない。双方の意見を聞かなければならない。
草野 別な形で訴えれば調査をするとあったが、それはやりにくいだろうと。相談員が2人いて相談するのは無理だろうと。消防は特殊だろうと思うので、ここで動かないと声を上げた若者を殺してしまう。まず実態調査をして、外部から人を入れる。他の消防はそういう形で処分をしている。是非とも若者のために頑張ってほしい。その声を無駄にしないようにお願いしたい。
市職員へのアンケート実施状況について
草野 全職員にアンケートを実施したと。その中で不思議に感じたのは、R4年９月からと期限を切っているが理由は。
総務企画部長 消防は期限を切っていなかったが、市の方では直近の実体を把握するために、期限を切った。
草野 過去にあったと、いうことは無視をするということか。
総務企画部長 今回のアンケートの目的が現状の把握である。
草野 R4年９月以降では調査にならないと思う。直近を知りたいならば別の方法がある。期限を設けるべきではないと思うが。
総務企画部長 実体を把握する、事実の判定は直近の状態に限る。
草野 6人の部長、教育長に質問した。どのように認識しているかを一人一人聞いた。その時、パワハラの報告は受けていないという答弁だったが、大賀部長だけ違う答弁だった。多かれ少なかれ認識していると。昨年初めて異動調査を見て悩んでいる職員がいるという答弁だった。全体の職員を指していっているのだろうか、認識が甘いと。今ここにきて、ハラスメントについて、いかがかという事を聞きたい。現在、今の部署でなくて、全体として、市のパワハラの状態を把握しているか。見解を。
市民生活部長 昨年６月は具体的な報告を受けていないと答弁したが、職員組合のアンケートでは我慢している人がいると認識。消防や市役所のアンケートを見て、私もしているのではないかと思った。パワハラは合っているという認識。安心安全を担保することが重要であり、信頼関係が重要。課長会議の時は、時間をとって信頼関係のためのコミュニケーションの取り方のミニ研修を設けている。具体的な相談や報告はないが、我慢している職員がいるという認識。
福祉保健部長 認識はしている。前回の答弁でも答えたが、口調が厳しい職員、柔らかいど厳しい場合もある。
地域振興部長 管理職になって、注意指導を適切に行なっていると思う。そういった状況の中でストレス・プレッシャーになると思う。経験上はなかったと思うが、広い視野で見ればそうした事案もあるのでは。
産業振興部長 経験上、パワハラなのか、指導なのかという相談をした経験がある。把握できない所であるとは想像しているが、届いていないのが実態。職員への指導は、ハラスメントに限らず、いろいろな相談窓口があると話をしている。
建設管理部長 現場の職場なので、危険防止のために、時に大きな声で指導する場合もある。指導のあり方がどうだったかミーティングを開き検証はしているつもり。管理職の方に声が聞こえてこないこともあり、悩んでいる事実もあると思う。
教育長 教育委員会関係のパワハラは１件相談を受けており、事後処理の指導を行なっている。本人がそう捉えたらパワハラだと。子供を守るべき教育委員会として残念に思っている。
総務企画部長 私のポジションなりに共有してきた。アンケートを取らせてきた。数値は取りまとめ中だが、600名を超えるアンケートを行なっている。受けたか聞いたか見たか、管理職も数字は0ではない。同僚間、職員以外も上がっている。全てが該当するであろうと認識しつつも、実証判定は慎重に当たらなければいけないと思う。問題提起された部分で加害を挙げている部署は指導・注意喚起はしている。具体的に数字が出たら検証して実体の把握・解決策を検討したい。
草野 集約中という中で声が聞かれると思う。いつぐらいに終わらせて公表できるのか。
総務企画部長 期間をおかずに公表したい。年明け、１月中旬を目処に指示をしている。公表はセカンドハラスメントを注意していきたい。情報公開条例に則ってやっていきたい。
草野 是非とも若者を救うために頑張ってほしい。
子供の遊び場確保について
遊休施設の活用について
草野 これまでも廃校などの遊休資産の活用を訴えてきたが、費用対効果を勘案して確保して参りますという回答だった。教育福祉委員会は下関のふくふく子供館を視察してきた。行政調査報告書に書いたが、五島市には是非とも必要な施設だと。親子で安心して遊ぶ場がない。ふくふく子供館は大いに参考になったと。できないだろうかと帰ってきた。子供フェスタの参加者を見て、改めてそう思った。有休施設は耐震性を言っているが、耐震がなされている体育館は。
福祉保健部長 ほぼ耐震化の基準は満たしている。以前は校舎を回答した。体育館は進んでいる。
草野 保護者同伴で遊ぶのが条件の施設、空いている体育館を場として活用できると思う。早急に対応してほしい。
ふくえ児童館の開館日拡大について
草野 日曜も遊べるようにしてほしい。
